[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。今天来到我们访谈室作客的嘉宾是北京大学经济学院前副院长、教授、博士生导师曹和平，曹老师你好，和各位网友打一个招呼。  [10:27] 

    [曹和平]:各位网友大家好。  [10:28] 

    [主持人]:曹老师今天我们访谈的主题是低碳经济，低碳经济是在2003年英国能源白皮书中首次提到的，随后被广泛引用。请您首先跟我们介绍一下，什么是“低碳经济”。  [10:28] 

    [曹和平]:低碳经济是一个很概念，大家都是从技术的角度，或者从经济技术的角度，在生产某些产品的时候，能否降低能源消耗就是碳消耗，在消费某些产品的时候能不能挑选更低碳，更消耗能源少的产品序列。还有有人说低碳是一种技术形式，今天的技术进步路线是高碳技术进步路线。“低碳经济”作为增长方式和一种发展方式，我发现了，各个国家都在低碳，如果把低碳经济定位一个国策的，那是不是意味着现在的产业结构已经落后了。作为经济增长方式和发展方式，无疑是人类未来的方向，给人们带来的好处比现在的产业结构带来的好处多得多。我们问低碳经济是什么样的增长方式，给大家打一个不恰当的例子，前一阶段高峰论坛上有人问我，曹教授为什么我们国家把石油储备从14天到81天，是不是两个半月就把仗打完了。把石油储备从14天到81天有根本的变化，今年9月份我们跟一个不明的对方开始打仗，如果储备只有14天，人家把我们国家的油路，比如说从中亚来的，从马六甲海峡来的，把我们的油路一卡，我们的经济运转成了问题。如果有两个半月的石油储备的话，我在14天的时候，我把油烧完了，那就没法打仗了。如果现在两个半月我们国家会号召自己的居民，9月份打仗，希望大家在两个月之内把你的家里面的冬天的用电供暖和油供暖赶紧准备蜂窝煤炉，放烧煤的装置，汽车和工厂预备供暖的热电的，我们国家在两个半月里把平时烧油的经济变成暂时烧煤的经济。  [10:32] 

    [曹和平]:后果是什么呢你可以持续的打五年仗，十年仗，可以打下来。从这个意义上可以想象，今天如果把我们想象成是一种传统能源经济的话，低碳经济就是要求人类把使用能源的开关从传统开关搬到现代开关去，这个意义低碳经济一定是增长方式。比如说，你比如说，利用一般地原油，如果放到汽车里边烧，汽车燃油就完了，催化裂化变成衬衣，催化完了化纤可以作为填料，各种用途两到三次，逐渐的放到降解领域对自然环境不造成伤害，一烧是很大的浪费。如果我们的能源90%以上可以用取之不竭，用之不竭的太阳能和太阳能引发的能源，1%以上用这个东西来烧，人类就不愁能源，没有能源危机问题，现在的经济和技术进步已经看到了这个曙光。  [10:32] 

    [主持人]:刚才曹教授给我们举例介绍了低碳经济，低碳经济对企业和个人而言带来什么样的影响？  [10:33] 

    [曹和平]:可以从三个方面思考。第一，低碳经济变成一个新兴产业，有些企业在革新和技术创造上如果在这方面走到前面，就会像九十年代的互联网技术，八十年代的微机和电脑技术，七十年代的大型家电、六十年代的汽车、五十年代的高速公路技术，给人类进入到一个创新领域得到高收益、高回报，给企业带来创新投资收入。  [10:34] 

    [曹和平]:第二，如果低碳经济变成一个国策的话，在创新方面如果有国家补贴和一些新的措施的支持的话，你在做这方面会得到一部分来自于公众部门的支持。第三，企业可能会得到声誉支持，如果你是一个绿色环保的企业，消费者给你的印象更好，在创品牌方面得到消费软环境不是硬环境。第四，给你带来一些负面的影响。这个企业老守在传统行业里面，给传统行业增加碳税，比如说你的能耗，每百元产值的能耗烧某种能源达到百分之多少加一种关税，造成了短期的伤害，迫使你走到更好的节约资源的经济方面来，这个方面对短期资金是一个伤害。如果增加关税的话，原来生产产品有出口很好，是因为价格有竞争力，现在能耗很好，进口国家增加碳关税，就使出口受阻，对企业的收益是双刃剑，企业要把握机会，更要规避风险。  [10:36] 

    [曹和平]:对消费者的行为有两个方面，如果你使用低碳的产品，可能会更健康。高碳是七斤半粮食换一斤猪肉，四斤半到五斤半粮食换一斤猪肉，三斤半或四斤半换一斤鸡肉，可能蔬菜基本上是不用表示投入，越吃牛肉胆固醇越高，白肉和禽类的肉胆固醇更低。对消费者强调低碳经济，消费者的行为更健康。第二，低碳的产品可能使你得疾病更少，疾病少了生产支出会降低。第三，如果我们的企业和消费者都使用低碳经济的话，对960万平方公里土地上的家园的保护会更好。我们国家最近几年有几百条河流已经消失了，非常多的河流水位下降，原来一片绿洲的地方变成不毛之地，如果企业和消费者都使用低碳经济，会恢复田园式的桃花源家园。低碳经济对企业和消费者的好处是使人类走到想象不到的好领域里面去。  [10:36] 

    [主持人]:宏观经济上的低碳产业是此次访谈的主题之一，请曹教授给我们先介绍一下，我们国家目前的宏观经济是怎样的？  [10:36] 

    [曹和平]:在谈宏观经济之前跟大家讲一下宏观经济和国民经济的区别。什么叫做国民经济比较好理解，大农业、冶炼重化工和化工，再加上压延锻铸装备制造和加工行业，切削包装各种品牌制造的行业，再加上物流采购，供应链管理，整合信息技术和各级各类服务业，这么多行业就是国民经济序列，我们有时候谈宏观经济的时候，有些人不明白，把这个也说成是宏观经济。不进如到数学模型上意义不大，作为整体理解确实是宏观大经济，分门别类切开来看更像是解剖式的国民经济视野。看宏观经济这个经济太大，把国民经济切80个还是切800个行业都切不完，切的越细整体画面越糟糕。过去一段时间经济学家用宏观经济层面研究，国民经济什么意思呢？我抽出来几个特征性的变量来看，比如说GDP，GDP的增长速度，投资，消费、进出口、物价、汇率、货币发行还有利率，9个变量或者11个变量，从变量之间的关联和系统变化程度看宏观经济或者看整体经济，后果方法叫做宏观经济，前者方面叫做整体经济。媒体语言一般是宏观经济和国民经济一分的，但是受过专业素养训练的人，这两个是有着非常不同的看定方法的，几乎一个是中医，一个是西医。  [10:38] 

    [曹和平]:从宏观经济的发达和国民经济过几十年衰落，宏观经济恰好是中医的方法，国民经济恰好是西医的方法，现在看不起中医，如果给中医几十亿下去看怎么样，会是全世界最好的产业，我告诉你中医恰好就是低碳和环保医疗产业，西医恰好是高碳、无机伤害人体的产业。  [10:38] 

    [曹和平]: 宏观经济下的低碳经济这个概念我怎样来理解呢？如果我们实行低碳技术，低碳生产、低碳消费和低碳增长模式，宏观经济会有一个什么变化。从这个角度来讨论问题，我可以给大家举一个例子，现在世界上每年照射到地球上的太阳能如果是这么大一个方方正正的盒子，每年大概有1/3的太阳能变化照射的海洋上蒸发洋流变化成为风能，人类焚烧的所有碳产生了化石能源不到我拳头这么大。煤和碳的存量加起来不到我拳头这么大，每年度消耗得更小。换句话说，如果我们把取地球演化历史留下来的煤和油存留在那儿，每年的太阳光如果能够变化成能源，会出现一个不用挖煤的情况，这样地球干干净净，太阳每年照射的光我们就浪费掉了。最近发现了“外燃机”，比光伏发电厉害多了，光伏发电现在工业上的比例不到13%，可是现在斯特林外然机系统发电光电比例是31%，以500公里半径划一个圆，反射镜面集起80万公里的平面，当年发电量超过美国全年的电量，我们国家的阳光带云南、内蒙古、新疆、青藏高原有几个80万平方公里的土地呢？斯特林系统最大的改变，太阳光在的时候发电，不在的时候照样发电。现在唯一光伏发电麻烦是，太阳光下去了太阳光板没电了，还把火电厂的炉子打开，用斯特林系统白天晚上都不用烧电。这种技术进步路线下去几乎看不见烟囱，太阳就是人类的热核电厂，从这个例子来看，如果我们在能源产业、能源制造技术、能源驱动的汽车、能源的消费技术方面进行低碳技术的增长方式改变，那人类的宏观经济就不是今天的宏观经济，那时候的消费经济和今天的制造经济很可能我们站在那个时候看是个小儿科，就好象今天看五百年前人类组织经济的方式是小儿科一样。今天人类技术进步路线上有重大的失误，站在低碳经济增长方式上。

    [主持人]:您说斯特林系统夜晚也可以发电，这是什么样子呢？  [10:51] 

    [曹和平]:像自行车后轴里面的滚珠轴承一样的腔室，有一个芯片控制的氢腔，一束腔打到腔室里面，滚珠轴承流出来，氢气打进去，太阳出来半个小时以后有一个热集散头，把温度打到1200度，五、八年不变形。旁边吹八级大风也不影响1200度的温度。一个滚珠轴承一松开，一束氢气打进去，1200度下的氢气爆炸，一炸把活塞从外面冲下去，发动机的活塞在里面，就是内燃机，它现在是外燃机，打到对面，活塞就到下面了，每分钟五百多转，787瓦如果是10平方米的反射镜面，280瓦左右变成了电。太阳下去了，光反射不完怎么办？要一个160万平方公里的反射境面就可以了，我们的高楼上都可以用反射镜，白天用不完的电变成氢气和氧气了，全国用电变成巨型的氢气和氧气罐，氢气爆炸氧气助燃是几十颗原子弹，现在发明一种纳米技术，比头发丝细的纳米管，放到常温常压的罐子里，把储存量几十倍提高，常温下氢气是不爆炸的，变成了一个一立方米的氢气管和氧气管，两个管子一碰，氢气爆炸氧气助燃，放在汽车里会出现什么情况？汽车白天用不完的电，电解成氢气和氧气，汽车以后就不是加油了，是加氢和氧，纳米技术下不会爆炸。以后汽车的技术进步路线不是凭借周边的几十万家零部件厂，是氢气罐厂和氧气罐厂，是纳米技术的管道填充技术，是芯片控制气流的运动技术和防锈蚀技术，这时候汽车的零部件几百个就够，氢气放出来是水，可以清洗道路。晚上没有电，储存一部分电，晚上把外燃机推回去，光伏发电，二极管电没有这种能力，强行补充逆向的工程设计导回去能量会降低。这种斯特林系统人类竟然没有想到，发动机系统是最好的系统，放电脑里可以吹风，放摄像机里可以转动，放到汽车里可以在地上跑，放在飞机里飞。今天想象不到，还有比人类发明发动机更聪明的技巧性发现，但是刚才发现，内燃机让发动机进步以后，发现烷燃机丢了以后，发现烷燃机有他更好的技术，同时，我发现人类经济的发动机都是线发动机，线力量？什么意思？今天都是线力发动—输出的力量像线平稳，基本上不变化。奔驰车输出的动力，六个缸比四个缸更稳定。其实点动机和线动机结合起来给人类带来的进步绝不是现在这样样子。我们没有点力量发动机出现，这个意义上，从发动机一个技术的意义上发现，我们人类的技术进步路线在哲学意义上的思考是多么的幼稚，硬伤多么明显。  [10:52] 

    [主持人]:刚才曹教授讲宏观经济上如数家珍，提了生动的实例做介绍。我们国家煤、石油、化石类资源占相当大的比重，在的背景下提低碳经济是否合适？  [10:54] 

    [曹和平]:低碳经济的增长方式在长期上非常合适。但是把低碳经济强调到政策意义一味的否定现存从1949年开始到今天这60多年间形成的整个产业结构，否定它成为现在产业结构的发展、优化的负面力量，我觉得这就错了。正是在这个意义上，长远意义上，发展意义上，技术进步意义上，消费意义上看低碳经济，但在产业结构调整上还要循序渐进，有更新，要改进，有保留的让低碳经济进入我们的产业领域。有些专家把低碳经济光强调在不要提低碳经济对现在产业的伤害， 干吗不提，让低碳经济为产业转型提供更好的动力，这种提法比原来更好。  [10:54] 

    [主持人]:访谈首页上有网页给曹教授提了问题，名字叫做“巅峰格斗士”。将低碳经济描绘成一个理念、政策和制度，技术和产业，企业经营和消费生活环境环环相扣的一个社会工程，只有在理念的基础上才能有政策、制度出现，在政策和制度完善的前提下，低碳技术才能受到鼓励，随之会促进产业的发展。问题是，请您谈一谈作为低碳规则的制定者应该具备怎样的优势？  [10:54] 

    [曹和平]:“格斗士”的问题好，低碳经济还不存在，只是在各个领域里面看到星星点点，还没有连成整个画面，从全景上来看低碳经济怎么做，这时候顶层设计特别重要，网友的话实际上描述的顶层设计，我们有一个什么理念，在这个理念指导下我们的政策怎样，这是根本解决问题的方法。作为一个决策者不仅有解决顶层设计的问题，还要注意到自下而上的日常挑战性问题，突然来了一个大的灾害，那个地方的传统产业要不要去，比如说金融危机来了，四万亿下去，不能全到新能源里面去，或者新碳经济里面去，反而强化短期的传统产业的存在。再比如，我们国家的支柱产业里面是电能消耗大户，去年生产了16.3亿水泥，全世界的水泥是30亿吨，去年生产了6.2亿吨钢，全世界的钢产量不到14亿吨。  [10:57] 

    [主持人]:去年全世界的煤炭的产量我们国家也是比较大？  [10:58] 

    [曹和平]:是33。煤、水泥、钢铁、电解铝都是电老虎，我们国家经济增长随着西部大开发、高速公路建设、住宅建设要大量消耗电、煤气、水泥，如果一下子降下来，那伤害就会很大。比如我们今年6.2亿吨钢，每年要2.8亿吨钢就能够可持续存在，6.2亿吨钢今年要淘汰1亿吨钢的产能，这是什么概念？平均一个省今年要下马3个100万吨的生产线。可以想像，有些省是不生产钢的，有的省要下马1000-2000万吨的产量，如果恰好在某一个县里面或者某一个是里面，那对那个县、市的伤害多大，这时候发现是快速下马还是慢速下马，是要GDP还是环境还是低碳。现在要把长期收益和短期收益组合起来给予权重，让组合收益最大化，GDP最大化就短期收益最大化，而一味的保护环境，而不要GDP就是未来收益的最大化，我看一个聪敏的政策制定者恐怕在两个之间要寻求平衡，但是在方向上一定要导向低碳经济这个方向。未来子孙在新技术条件下会发现，我们那些老爹老妈太蠢了，做了一个非常愚蠢的事。  [10:58] 

    [主持人]:刚才介绍的时候也提到了这样两个税种，一个是碳税，一个是碳关税。欧美国家近期以来非常的热衷推崇碳关税。我们国家相关部委也在制定一个“中国碳税税制框架设计”的专题报告，请您介绍一下碳税和碳关税究竟是两个怎样的税种？  [11:03] 

    [曹和平]:碳税是对国内企业或者国内贸易企业有用的，碳关税是对国际贸易的。碳关税增加无疑对全世界的出口大户是伤害，要把东西卖出去，人家一增加关税消费者面对同类产品这个产品的价格就提高了，如果价格提高的话，消费者这个产品是替代弹性为1，消费者就不买这个东西改买别的。增加碳关税对高碳消费大户是伤害。增加碳税对高能消耗大户是一个成本的净增加，会出现什么情况？碳税事实上迫使这个企业要进行及时更新，碳税在调节意义上，产业转型的意义上，寻找未来低碳经济方向意义上，立税变法比单纯一刀切所有东西都加税是一个挑战，聪明灵巧的碳税是鼓励产业结构变迁，限制伤害环境的技术，出现和可持续存在，一刀切的碳税恐怕仅仅是增加了财政收入，对产业结构调整好处不大。同样一刀切的关税对发展中国家第一出口大国中国伤害最大，我要劝解西方主要发达国家把碳关税作为一种方法限制中国的出口是一种小心眼的方法，不是良政也不是良策。今年的出口从66降到了38，出口才是从百分之十几增到百分之四十八，今年人民币汇率增加1%-3%之间，我们的进口会维持在一个高位，换句话我们买世界的东西比卖给世界的东西大体平等，中国全方位产业全覆盖的东西，进出口永远大体相等。对中国加税等于对自己的企业加税，结果会增加了企业的成本，我觉得在碳关税和碳税方面，希望关税西方国家缓行，在碳税方面各个国家对内部经济实行灵巧碳税，而不要实行一刀切的碳税。  [11:03] 

    [主持人]:刚才提到“一刀切”、“灵巧”，有一个观点认为碳税对企业征税之后达不到一个总量控制的效果，会不会有这样的结果产生，企业交了碳税之后成本增加了，但是企业会把成本向最终下游的消费者转移？  [11:07] 

    [曹和平]:税增加成本，税事实上是特种价格变量，价格永远不是调整总量，价格是调整行为和选择的，这个我同意。目前对碳的总量控制是一个指导性的目标总量控制，不能把它放在行政绝对意义上。  [11:07] 

    [主持人]:在WTO入市准则里提出税不能重复征收。现在有一种观点，如果一个国家征收了碳税，在出口到其他国家的时候可能就会规避它国的碳关税，您对这方面怎样看？  [11:08] 

    [曹和平]:如果WTO组织关于不可重复收税，国内收了国外就不要收。但是要知道国际间的博弈，现在今天还没有看到国别和国别之间在保护企业方面协同政策，这是国际协调组织有关的，国际的协调组织，比如说联合国基本上没有仲裁能力，只是有决议能力，只有建议权。而贸易组织有半仲裁能力，可以执行也可以不执行。人类在1944年成立了联合国行政管理方面的国别协调，贸易经济管理的国别协调，IMF货币之间的国别协调，世界银行长期发展投资方面的国别协调。60多年前的国际协调到了今天没有增加一个，而且制度几乎没有变化，唯一变化的是一直瘸着腿的世界贸易组织，当时是叫国际贸易组织，在1996年变成世界贸易组织之日起，逐步起作用。换句话说，今天所有的领导看这208个国家，在考虑国别问题上和罗斯福、斯大林、丘吉尔、毛泽东那一代人相比差远了，没有国际观。重复税收在今天国别之间，政策综合协调方面是全世界人的一个心中的痛。  [11:09] 

    [主持人]:刚才讲到低碳经济对企业的影响，曹教授提到创新投资收入。也有一个网友说，在低碳经济产业创新方面，我们的政府应该扮演怎样的角色？  [11:09] 

    [曹和平]:低碳经济方面我们国家的政府和美国相比，在主导要强得多，我们国家有8000个各种各样的工业产业高新技术和服务技术园区，加起来有五个台湾省面积大。可是在我们国家有8000多个，现在低碳和新能源经济在8000个高新技术园区里实力很多，现在有一个太阳城在山东德州，就是阳光集团做光伏发电，现在我们国家在光伏发电的出口方面已经形成了强大的竞争力，而美国现在也在进口我们的光伏板，这方面我们走在前面。你看风能，我们也走在前面，现在国家要建一个风力三峡，我们国家每年的风力发电量是5000万千瓦左右，是三个光伏，三个风力三峡，国家正在这样做。在兰州看到高新技术园区是做风力发电机，承德看的高新技术园区是做叶片的，在无锡看到光伏板基地，而且无锡的光伏板基地到亚利桑那州建基地，看起来中国政府在这方面做的比美国政府快，但是中国政府在指导方面，关于未来新能源技术的支持不够，基本的力量都支持光伏发电，新能源技术和低碳经济技术是一个快变和过渡性技术，特征特别明显的产业群。  [11:10] 

    [曹和平]:记得当年我们用电脑5寸的软盘很快变成3.5寸硬板的软盘，现在是U盘，还有移动硬盘，现在过渡很快，爱国者也做U盘，它的过渡性特别强，光伏过渡也特别强，一下子支持到反倾销我们的地步。我们应该睁开眼睛，过渡技术在哲学意义上变迁，固定下来。日本在1980年赚了很多的钱，拿了300多亿美元，认为未来的视频技术就是模拟数字技术，高清晰电脑模拟技术和数字技术相比差远了，日本这种对新技术的支持只看眼前只听企业的观点，没有政府应该综合思考、哲学思考，出了一个大问题。今天政府的领导如果你说，你的行业技术专家的话，或者说车间里面的管理者的话，这不是政府领导，虽然是政府领导位置上坐的，只是技术专家的语言。政府在规范经济里有政府的语言，现在还没有听到。现在政府的领导基本上都像是专家，都像是CEO，错了，政府里面有政府的东西，我现在还没有看到。网友问我，管理和立法怎么办？尽快的让政府缺位和政府越位替代人家的方法回来。就像现在很多的教授不是教授，很多的董事长实际上不是企业家，所以我对政府的期望在新能源里面尽快肩起政府的责任，有能力当CEO的时候再说。这是我的建议。  [11:10] 

    [ 主持人]:刚才提这方面的时候举了美国和日本的例子，欧洲在这方面是怎样做的？  [11:10] 

    [曹和平]:低碳经济方面是西方人提出来了这个概念，而且我对欧洲国家在低碳消费行为方面走在前面表示由衷的敬佩。他们很早的时候就不使用塑料袋，他们很多人走出门的时候经常把自己各式各样的吃的果盒用食品包装纸包起来，大家别觉得不起眼，这种行为的改造比技术发明还难。我现在给你一千亿，五年内能让中国人不吐痰吗？我告诉你，你达不到。吐痰的行为改变其实很简单，手里面拿一块纸，真正想吐的时候用纸包着，放到垃圾桶里面。这个用一千亿改变不了，三千亿行吗，一万亿行吗，不知道。因为行为的改变比技术的改变，比建高速公路和楼难的多，欧洲在消费领域的进步真的值得全世界人学习。欧洲人有时候骑自行车都不用铁，因为炼铁的能源就可以节省。  [11:15] 

    [曹和平]:新的低碳经济技术不仅仅是消费，还有技术进步，欧洲在产业协同方面，一个技术一个技术的背景不错，一个企业一个企业的基础不错，但是把低碳经济作为一群企业的支持，欧洲看不见。作为高新技术领域支持一个群的企业还有市场，总部经济、投资，欧洲我没有看到，换句话说欧洲在产业经济方面的支持我觉得政府力度慢了，这和欧洲自己本身分裂成二十几个国家是相关的。另外，欧洲现在的人没有他们十八、十九世纪德国古典主义和法国的浪漫主义和三权分立，这些看不见了，欧洲人的创新性和十九世纪相比差了一大块。未来低碳经济的技术会在某个地方出现，但是在欧洲出现的可能性作为全球性的主驱动力量，在技术领域里面和在政策领域里面并不把欧洲放在前三名的位置。  [11:15] 

    [主持人]:欧美日三个地方你提了一些优点和不足的地方，请问您在政府扮演角色这方面有哪些呼吁？  [11:16] 

    [曹和平]:应该有三个层面：第一，把低碳经济放到转变增长方式的高度上来思考，而不能仅仅放在产业调整和新技术进步的第一个层次的发展决策上来思考。第二，对低碳经济的思考不能老想它的负面作用，而应该想到低碳经济对中国经济的未来帮助。就相当于我们承包制，1978年中国粮食产量最高，只相当于1936年中国人均粮食产量，换句话说食品短缺从1936年到1978年这50年基本没变化，但是1953年中国人不缺吃的，在低碳经济基础上全面发展，未来15年到20年间人类可能不缺能源了。如果低碳技术真正进步了，人类在未来15年到20年根本上改变食品短缺，能源短缺的面貌，政府在这个基础上看，就会发现产业政策应该下一个决心来调整，降低消耗不仅仅是降低能耗，把环境发展考虑在里面。  [11:16] 

    [曹和平]:第三，政府在另外一个领域，政府、学术界、媒体、企业界这四个社会活动中最活跃的力量，应该联合起来改变我们消费的行为。现在城里人饭桌上每年扔掉的按照销售价格计算的食品有一千亿，我们每年补贴农业税有470亿，饭桌上的菜不扔就完了，不在管理上进行变革，菜的扔弃是下不来的，现在我们高档饭店和低档饭店经理的智慧加起来都消耗不掉那些菜，那些浪费还是存在的，一条鱼吃掉1/3，扔掉2/3，一条鱼起码要用三斤半粮食来换，里面花费的劳动，耕种要花费多少能源。所以低碳不仅仅是烧的那些煤和烧的那些油，低碳包括日常行为的改变，如果不把它降低的话，就会发现政府的力量是片面的。如果到韩国和日本去看人家吃饭，就会发现中国人和美国人的吃饭真是败家子式的吃饭，老天爷把两块最好的地，一块给了中国，一块给了美国，再把很的小一块给了欧洲，中国人和美国人吃东西和浪费东西几乎是一模一样的，这种浪费是不可饶恕的。  [11:17] 

    [主持人]:节约也是一种能源.  [11:18] 

    [曹和平]:节约还是一种美德。  [11:18] 

    [主持人]:我现在手里有一组数据，在2007年煤炭和石油、天然气等化石燃料在全球的一次性能源消费结构中占到高达87.9%的比例。发展可再生能源的同时，对于化石类能源的低碳化发展也是非常重要的。我想听一听您对高碳产业在低碳发展上有什么见解？  [11:19] 

    [曹和平]:举一个亚利桑那州的例子，州长叫做科克，他今年在三个月份州议会过来给我们讲了一个故事，亚利桑那州要在2015年太阳能占到他们整个电能的15%，这是什么概念呢？美国核能发展了30多年，比我们国家的核能在百分比上高多了，美国核能不到美国整个能源供给的6%，而亚利桑那州这个目标要达到15%，2020年这个目标达到20%，2027年这个目标达到40%，换句话说，一个经济使用80%的化石能源还是80%的再生能源，现在想到的再生能源就是垃圾焚烧、水，其实再生能源最大的是太阳，基本上对太阳的技术发展是零，现在利用的仅仅是太阳能板和太阳能热水器。如果真正的新能源起来，那个百分比可以调一下，化石类能源占10%，再生类能源主要是太阳能占90%左右，这可能会比较合理。  [11:19] 

    [主持人]:刚才通过嘉宾的介绍我们对低碳经济以及宏观经济下的低碳产业有了一个详细的认识和清晰的定位，因为时间原因此次的访谈到此结束，再次感谢曹老师的作客，各位网友我们下期见。  [11:20]